Orduan, alegiazko hiri batean kokatu zituen Saraguetaren ibiliak. Honako honetan, aldiz, egiazko Iruñean. Salto horren gibelean, bi arrazoi: batetik, zenbait konplexu literario gainditu ditu; bestetik, Iruñea oso aldatuta dakusa; izan ere, “jada ez da hain zuria eta hain heteroseuxala” eta, hartara, “Iruñean egun zernahi gerta daiteke”. Idazlea ez ezik zutabegilea ere badela profitatuz, haren azken liburutik abiaturik literaturaz ez ezik gizarteaz, politikaz, euskalgintzaz mintzatu gara. Eta, gure harridurarako, haren ohiko ezkortasuna bazterrean utzirik, baikor azaldu zaigu. Haren irudikoz, egun Nafarroan zernahi gerta daiteke, literaturari zein politikari dagokienez.
Arrosadia auzora etorri gara elkarrizketa egitera. Zergatik?
Nire azken liburu horretako protagonista, Edu Saragueta, hona etorri delakoz bizitzera. Kazetaria da, lehenago bertze libururen batean agertu izan dena, eta orain oso egoera ekonomiko gaiztoa bizi du. Horren seinale, hura iruinseme petoa izanik, hona, Arrosadira, etorkinez beteriko auzo batera etorri behar izan duela bizitzera.
Saragueta duela 22 urte Rock and roll eleberriko protagonista izan zen. Orduan, alegiazko hiri batean kokatu zenuen, Iruñearen antz handia edukita Iruñea ez zena. Orain, aldiz, Iruñean bizi da. Zergatik aldaketa hori?
Ez nuen Iruñea izena aipatzen. Iruñeko batek edo Iruñea ezagutzen duen batek berehala ezagutuko zuen nik deskribatzen nuen hiri horretan Iruñea, baina ez nuen halako izenik erabiltzen. Eta horrekin, egia erran, hausten nuen nobela beltzaren arauetariko bat: gauzak egiazko izen eta abizenak dituzten tokietan gertatzen direla. New Yorken gertatzen dira, eta etorbideak ezagutzen ditugu. Los Angelesen gertatzen dira, eta Sunset Boulevard, Hollywood aldea, Santa Barbara, dena izena duten tokietan gertatzen da. Lehendabiziko hartan ez nintzen ausartu.
Zergatik?
Duela 22 urte oraindik arazoak genituelako sinesgarritasunarekin. Eta nik pentsatu nahi dut hori nire arazoa ez ezik euskal literaturarena zela. Sinesgarritasun arazo batzuk bazituela istorio batzuk guk ezagutzen genituen tokietan kokatzeko. Euskal literaturak ez dakit, baina Aingeru Epaltzak, behintzat, garapen bat izan du, eta konplexu horiek gainditu ditu. Gainera, egun Iruñean zernahi gerta daiteke.
Lehendabizi Rock and roll eta jarraian Erretzaile damutuen konpainia irakurrita, Iruñea zenbat aldatu den ederki igar daiteke.
Izenik ez izateak aurreko nobelan horrekin zuen zerikusia. Populazioaren aldetik zehaztugabea zen, suposatzen zelako denak, gutxi gorabehera, berdintsuak zirela, hor agertzen ziren pertsonaia guztiak. Orduan ez dakit hala zen, baina gaur egungo Iruñean garbi dago horrelakorik ez dela gertatzen. Iruñea multietnikoa da gaur egun, duela 22 urte ez bezala. Kristoren aldaketak izan ditu hamarkada hauetan eta, gainera, aldaketak izaten segituko du. Auzo honetan, Arrosadian, haragitzen dira aldaketa horiek. Alde batetik, urbanismoa hemen hazi da ikaragarri, Iruñe osoan bezala, eta gero, osaketa etnikoa aldatu da.
“Nafarroan euskaldunok jada ez gara gutxiengo linguistikoa, baizik eta beste gutxiengo linguistiko bat”
Ez didazu oparitu beste lankide bati oparitu zenion titularra, gai honetaz ari zinela: “Iruñea jada ez da hain zuria eta hain heterosexuala”.Titular ona da. Eta liburu honetan agertzen da hori guztia. Zure irudikoz, aldaketa onerako ala txarrerako izan al da?
Neurri batean, gristasun hori galtzea ez da gauza txarra, kolore gehiago irabaztea. Aldaketa batzuk ez zaizkigu erosoak eginen eta bertze batzuk txalotzeko modukoak irudituko zaizkigu. Gu beti aldatu izan gara, dena aldaketa etengabean dago. Deus ezin daiteke fosildu. Kasu honetan, ni poztu egiten naiz zenbait gauza ikusten ditudanean. Nik badut biloba bat perutar baten alaba dena, eta dituen aire andetar horiek gustatzen zaizkit; seguru aski, nire biloba delako ere bai.
Euskalerria Irratian aurrekoan esan zenidan euskaldunak jada ez garela gutxiengo etnikoa, antonomasiaz, baizik eta beste gutxiengo etniko bat.
Egia da. Kalera ateratzen zara eta ukraineraz edo bulgarieraz edo amazigeraz edo arabieraz aditzen ahal duzu euskaraz adina. Bertze gutxiengo etniko eta, batez ere, linguistiko bat gara. Hori da etorkin molde honi nik ikusten diodan arazoetako bat: gutxiengoa gutxiagotzen gaituela; are gehiago, urtzen gaituela. Horri egin beharko diogu aurre.
Joxe Mari Esparza Zabalegiren Inmigrazioa? Ez, eskerrik asko artikulu polemikoa ekarri didazu gogora. Zer iruditu zitzaizun?
Ulertzen dut haren kezka. Dena den, uste dut Joxe Mari Esparza kezkatzen duena benetan ez dela aipatzen zituen gauzak. Joxe Mari Esparzarekin ditudan urruntasun ideologikoak eta bibentzialak eta denetarikoak kontuan hartuta ere, uste dut partekatzen duela nire kezka, gehiago hark artikuluan aipatzen dituenak baino. Oso harrigarriak egin zitzaizkidan erabiltzen zituen argudio sozial eta ekonomikoak. Egun, etorkinek bizitza konpontzen digute, modurik zinikoenean pentsatuta ere. Nork zaintzen ditu gure aita-amak? Nork garbitzen dizkigu etxeak? Nor ibiltzen da paletarekin eraikinak altxatzen? Gaur goizekoa ikaragarria izan da: Parlamentura nindoala, hiru obra txikiren ondotik pasa naiz. Hor ez zegoen iruinseme petorik. Hor denak ziren edo ekialdekoak edo amerikarrak edo hego amerikarrak.
Kontzeptuak aldatu beharko ditugu: iruinseme ez diren iruindarrak.Gure alaba urteetan ibili izan da eskolak ematen unibertsitatean. Behin tokatu zitzaion ikasle bat: Natasha Ezdakitzerskaia. Alabak galdetu zion: “Nongoa zara?”. Eta erantzuna: “Ni? Tafallakoa”.
Iruinkokoa, Laba, Iruñerriko musika eszenako loraldia… Nola ikusten duzu? Urtzen ari garela diozu, baina berpizkunde batean ere bagabiltza…
Urtzen ari gara numerikoki. Zenbakiek hala ematen dute aditzera. Baina, hain zuzen ere, kontu asaldagarria ez dela islatzen du horrek. Uneotan goiti-beheiti animiko handiak izaten ditugu. Eta guka ari naiz, baina, beharbada, nika aritu beharko nuke. Une batean dena desastre iruditzen zaigu, baina biharamunean Laba ikusten dugu jende gaztez beterik eta ikaragarri pozten gara: ez gaude hain gaizki… Gauza guztiek badute beren tamaina. Duela zenbait urte, halako kezka hedatzen hasi zen: gure atzetik ez dator inor. Bueno, bada, hori ez da egia eta azken urte hauetan ikusi ahal izan dugu badatorrela beste belaunaldi bat. Eta eginen du guk egin ez duguna eta guk egin ditugun gauza batzuk ere ez ditu eginen. Gauza diferenteak eginen dituzte, baina katea ez da eten, inondik ere. Badatoz, eta indartsu heldu dira. Seguru asko, lotsagarri utziko gaituzte gauza batzuetan. Baina nik gogo handia dut alde horretatik lotsagarri gelditzeko.
Duela 22 urteko Edu Saraguetak, edo 2010ean Bezperaren bezpera saiakera nahikoa ozpindua argitaratu zuen Aingeru Epaltzak, imajina al zezaketen 2022an UPNk zortzi urte eramanen zituela Nafarroako Gobernutik at?
Hori pentsaezina zen eta, gainera ,ez zegoen inon aurreikusia. Zeruan ez zegoen inolako konjuntziorik halakorik iragartzen zuenik. Baina gertatu da eta hori gertatu den bezala bertze gauza batzuk gertatuko dira, seguru aski, guretako une honetan pentsaezinak direnak. Aldaketa etorri da? Bai. Aldaketak ase gaitu? Ez, inondik ere ez. Aldaketa heldu zela ikusi genuenean pentsatu genuen guk amestutako hainbat gauza posible izanen zirela eta ikusi dugu batzuk bai, baina bertze batzuk ez direla posible izan. Edo, momentuz, ez direla posible izan. Horrek ere birkokatu gaitu.
“Nafarroako euskaldunon arteko harremanak ikaragarri hobetu dira; ikasi dugu egoerari tamaina hartzen”
Rock and roll irakurri nuelarik, nik nekez imajinatuko nukeen 2015eko maiatzaren 25ean, Euskalerria Irratiko estudioko mahaiaren bueltan, Floren Aoiz eta Aingeru Epaltza oso ados ikusiko nituenik. Niretzako hura mugarri bat izan zen.
Momentu hartan baikortasun eraikitzaile kolpe bat zegoen; neurri batean, iraun egiten duena. Orokorrean, Nafarroako euskaldunon arteko harremanak ikaragarri hobetu dira. Lankidetza esparruak ikaragarri zabaldu dira. Errealitateak gauza pilo bat irakatsi dizkigu. Anariren kantua datorkit gogora: Gure aukeren gainetik egin dugu amets.
Eta erori bagara ere zutik erori gara. Hori ere ez da gutxi.
Alde horretatik, ni ez naiz inoiz oso baikorra izan…
Zure bertute ugarien artean ez dago baikortasunarena, ez.
Baina ni orain ez nago bereziki ezkor, ikusten dudalakoz ikasi dugula egoerari tamaina hartzen.
Itzul gaitezen literaturara: zergatik berreskuratu duzu Edu Saragueta?
Hainbatek berpizteko eskatu izan didatelakoz.
Beraz, ni eta beste hainbaten kaka emateak fruitua eman du, eta eleberri historikoak eta mendu narrazioak utzi dituzu. Akaso, asfalto pixka bat behar zenuen?
Asfaltoa eta mendea. Hainbatek esan zidaten: “Utzi jada historia kontuak eta etorri XXI. mendera”.
Irudipena daukat gozatu egin duzula.
Egia. Ongi pasatu dut. Ez naiz berehala baliatuko berriz Edu Saraguetaz, baina klabe hori ez dut bazterrean utziko, ikaragarri dibertitu naizelakoz.
Saragueta zure adinkidea da, kazetaria… Ez ote den zure alter ego ilun bat.
Nire biografia ez da harena bezain konplikatua. Edu Saraguetak dituen aje batzuetatik libre nabilela uste dut. Bertze gauza batzuetan, igual ere Saraguetak dituen bertute batzuk ez dira nireak. Alter ego ilun bat? Neurri batean, izan daiteke. Batzuetan pentsatu izan dut nire bizitza nolakoa izanen zen Edu Saraguetak egin izan dituen akats batzuk egin izan banitu.
Aingeru Epaltza distopiko bat.
Bai. Nik kazetaritza utzi nuen. Hark ez. Hark bide bat hartu zuen, bide batek eraman du eraman duen tokira.
Dena dela, duela 22 urte krudelki tratatu zenuen, eta oraingo honetan, aldiz, gupida, kariño handiagoz.
Agian, gero eta gehiago gupidatzen naizelakoz neure buruaz [kar, kar, kar]. Nik nire pertsonaia honetaz gupidatu behar nuen. Egia erran, zein tratu txarra eman nion antzinako nobela hartan, Rock and roll hartan. Igual hori kitatu nahi izan dut. Gertatzen zaizkio izugarrikeria batzuk. Hura ere bada beste izugarrikeria batzuen nahigabeko piztaile.
“Iruñerrian, euskalgintzan, badator belaunaldi berri bat, segur aski, lotsagarri utziko gaituena”
Izan ere, lagun batek Nafarroako komunitate musulmanaren inguruko erreportajea enkargatzen dio eta hortik abiatzen dira izugarrikeria horietako zenbait. Spoilerrik egin gabe, galdera: Nafarroako komunitate musulman horretako norbaitek liburua irakurriko balu, zer pentsatuko luke?
Maiz pentsatu dut. Uste dut ez litzaiokeela gustatuko.
Irudipen hori bera daukat.
Bai. Hor agertzen den irudia… Liburuan badira pertsonaia atseginak musulmanak direnak, baina musulmantasun horrek, azkenean, kalte egiten die, edo ez die gauza onik ekartzen. Nik islamarekin badut problema bat. Ez dut auzo honetan askok izanen duten ezagutzarik islamari buruz, baina hurbiletik ikusi izan ditudan gauzengatik iruditzen zait erlijio hori ikaragarria dela. Seguru aski, erlijio guztiak dira ikaragarriak, baina erlijioek, edo sinestunek, garapen bat izan dute…
Kasu: Opus Deiren hiriburuan bizi gara.
Bai, baina ikaragarria da zein garapen gutxi izan duen islamak alde horretatik, eta, seguru aski, mendebaldearen erruz, nola egin duen atzera gauza batzuetan. Niri emakumearen kontu hori oso mingarria egiten zait. Mingarria bisualki, gainera.
Honen inguruko zerbait iritsi al zaizu, iruzkin literarioetan edo?
Ez, orain arte ez, baina irakurle batekin baino gehiagorekin mintzatu naiz, eta esan izan didate, eta nik ere hala uste dut, enpatiaz idatzi dudala, baina nire iritzia edo ikuspegia ezkutatu gabe.
Bestalde, Rock and roll eleberrian musika liburuko beste pertsonaia bat zen, eta Erretzaile damutuen konpainia-n, aldiz, protagonismoa galdu du. Zergatik?
Edu Saragueta ere zahartu egin da eta erritmo biziek ez dute lehenago bezainbat kilikatzen. Orain agertzen diren erritmoak eta agertzen diren musikak bertzelakoak dira, baina neurri batean ere gertatzen dena da erritmo berriak sartzen direla, Eduri horrenbeste gustatzen ez zaizkionak.
Euskarazkoetan, Zetak eta Kai Nakai…
Zetak aipatzen dut izen eta guzti. Kai Nakairen kasuan, kantua soilik. Uneren batean Pettiren kanta bat ere agertzen da. Bueno, Rosalia ere agertzen da, eta bertzelako batzuk.
Asko gustatzen zait zure idazteko joera barroko samar hori, aingeruepaltzera hori.
Uste dut apaldu egin dudala. Nik badut neure estiloa, eta nahiz eta azken urteotan hizkuntza karga arindu dudan, edo saiatu naizen, behintzat, arintzera, bai, egia da nik, nolabait ere, nire ideolekto literarioa sortu dudala, nire estiloa, eta horretan ere agertzen da. Badakit batzuetan traba egiten diola irakurle zenbaiti, baina askok eskertzen dute.
Nik neuk, esaterako. Bidenabar: zeinen ederra litzatekeen iruindarrok zure pertsonaiak mintzatzen diren bezala mintzatzea.
Ze ongi hitz egiten duten, ezta? [Kar, kar, kar].
Bai, zeinen trinko, zeinen adierazkor… Horri garrantzi berezia ematen diozu.
Bai, eta, gainera, liburu honetan elkarrizketek pisu handia dute. Bizitasun hori gustatzen zait. Niri ere gustatuko litzaidake iruindarrok horrela aritzea.
Estiloaz ari gara: eleberrebeltzgintzan, zeintzuk dira zure erreferenteak, nazioartean zein Euskal Herrian?
Nazioartean, klasiko amerikarrak, [Philip] Marlowe eta konpainia. Gaur egungo literatur europarretan, nordikoak, [Henning] Mankell eta halakoak azpimarratuko nituzke. Idazle frantsesen artean bada azken labealdi bat literatura beltzarena. Euskal Herrian gero eta genero ugariagoa da, segituagoa. Kuriosoa da irakurleen artean zenbat jarraitzaile dituen…
Alberto Ladronek, adibidez, kritika aldetik lore gutxi jasotzen du, baina irakurleen artean arrakasta handia dauka.
Bai, deigarria da.
Nafarroan bada halako harrobi bat: Ladron, Jon Alonso, zu zeu…
Alonsoren lehen liburua eleberri beltz bat izan da, eta gero izan du pertsonaia bat, ikerlaria dena…
Enekoitz Ramirez Lanbas. Agian, Edu Saraguetak ezagutuko du.
Elkarrekin para genitzake, baina horretarako Jonekin mintzatu beharko nuke. Lau eskutara idatzirako lanak ez dira errazak.
Belaunaldi aldetik, tropela esan izan dizuete…
Tropela ginen gu, baina jada tenorea iristen ari zaigu. Belaunaldi kontuak… Badago segida, eta segida femeninoa, gainera. Hori bada gauza inportantea. Iruñea aldatu bada, euskal literaturaren paisaia are gehiago.
Idazleen zein editoreen artean: Nerea Fillat, Garazi Arrula, Uxue Razkin, Ane Eslava…
Zerbaitetan bada momentu hau esperantzagarri horretan da. Orain arte oso gauza bitxia gertatzen zen euskal literaturan: idazle gehienok gizonezkoak ginen eta irakurle gehienak emakumezkoak. Orain berdintzen ari da. Espainian duela 20 edo 30 urte hasi zen berdintzen, Frantzian ere bai. Orain ailegatu zaigu. Alde horretatik, normalizatzen ari da. Eta horrekin batera heldu dira estilo gehiago, ikuspegi gehiago, kontatzeko modu gehiago, paisaia gehiago, bizipen gehiago. Alde horretatik, oso momentu ona bizitzen ari da euskal literatura eta euskal liburugintza, oro har; izan ere, itzultzen ari diren lanak ikaragarriak dira.
Bada marka Aingeru Epaltzari egindako elkarrizketa bat halako mezu baikorrarekin amaitzea.
Ez da hainbertzerako! [Kar, kar, kar].
