Maiatzaren 15ean elkarrizketatu dugu Eduardo Santos, Ahal Dugu-ko idazkari nagusi eta diputatua, M15aren laugarren urteurrenarekin batera. Kezkaturik mintzatu da UPNk eta PPk euskararen aurka darabilten diskurtsoarekin, “faxismora” hurbiltzen ari delako. Lasai azaldu da Laura Perezen kanporaketarekin, alderdiak arrakalarik ez duelakoan.
Ahal Duguko parlamentari Carlos Cousok esan du talde parlamentarioan “tentsio pixka bat” duzuela. Eufemismoa iruditu zait.
Berari galdetu beharko diozu. Benetan esaten dizut. Nik jada Couso ez dut irakurtzen, ezta entzuten ere, ez dagoelako Podemos-ekin konektatua. Mesede gutxi egiten dio egunero lanean ari den jendeari. Gu egunero ari gara lanean jo eta ke, proposamenak ekartzen, eta ez zaigu hau batere interesatzen.
Laura Perezen kanporatzea berretsi dute Madrildik. Laura Perezek parlamentari izaten segitzen du. Zer iruditzen zaizu?
Ez da ezer berria. Berak erabaki egin du aulkian jarraitzea, nahiz eta alderdi osoak esan dion kanpoan dagoela, kode etikoa urratzeagatik. Berak azaldu beharko du zergatik egiten duen hori. Berak dio leiala zaiola Podemos-en ideologiari. Guri iruditzen zaigu transfuga bat besterik ez dela. Gainontzeko parlamentariek erabakitzen badute hori onartzea eta mantentzea, haiek azaldu beharko dute zergatik. Alderdiak gauzak argi utzi ditu.
Alderdi osoak kanporatu duela esan duzularik, gogora etorri zait idazkari nagusi izateko lehian, sostenguen erdia jaso zuela, ia.
Bai, baina gauza bat da une jakin batean idazkari nagusia aukeratzeko egin zen aukeraketa hura, eta beste bat Kontseilu Hiritar ia osoak agur esan diola Laurari. Hor alderdia ez dago zatituta. Badakit beste errelato bat ere badela, purga aipatzen duena. Baina nik diodana da politika berria aplikatu dugula. Politika berria ez da pentsatzea denok aingeruak garela eta inork ez duela ezer gaizki egiten. Politika berria da norbaitek hori egiten duenean kanporatzea. Eta hori da guk egin duguna.
Zer gertatuko da legealdiaren amaierara arte talde parlamentarioarekin?
Gure asmoa da mantentzea, eta gure ekimen guztiak parlamentura ekartzea. Hori da egiten ari garena. Baina ez dakit zer gertatuko den.
Egoera horretan, alderdiak ez al du behar Nafarroan full time, denbora guztian ariko den idazkari nagusi bat?
Ni full time nago, Nafarroan eta kanpoan. Talde bat gara. Hasieratik esan genuen hautagaitza horrelakoa izanen zela. Hor dabil Dani, Tutera aldean, eta Ainhoa, eta zuzendaritza guztia, jo eta ke.
Diario de Noticiasek argitaratu duenez, Podemos-en Madrilgo zuzendaritzak proposatu du Idoia Villanueva izatea Ahal Dugu-ren zerrendaburua, 2019ko foru hauteskundeetan. Egia al da?
Ahal Dugu-n gauzek ez dute horrela funtzionatzen. Gure prozesuak oso ezberdinak dira. Eta jende guztiak badaki primarioak eginen ditugula. Baina primarioak izan baino lehenago, guk mahai gainean jarri nahi dugu zein eredu nahi dugun datozen hauteskundeetarako. Bestalde, barregarria da hemendik norbaitek esatea Madrilen erabakiko dutela gure zerrendaburua nor izanen den. Nik errespetatzen dut asko kazetaritza, baina Ahal Dugu-ren barruan gauzek ez dute horrela funtzionatzen.
Halako proposamenik ez da izan?
Ez. Albistean zioten hemengo zuzendaritzak bazuela erabaki horren berri. Eta guk hemen ez dakigu ezer horretaz. Nork deitu beharko digu hori esateko? Pablo Iglesiasek? Uste duzu berak deituko duela esateko oso gaizki egiten ari garela eta bururatu zaiola egokiena Idoia Villanueva jartzea dela? Nafarroako jendeak errespetua merezi du. Ez luke hori onartuko . Gu ez gara PSN bezalakoak. PSNn badakigu halakoak gertatu direla. Idazkari nagusiren batek esan du “Alderdia ni naiz”, eta gero Madrildik etorri dira kontrakoa esatera. Ahal Dugu-n prozesu batzuk daude, primarioak izanen dira, dena irekita dago, eta aurkeztu nahi duena aurkez dadila.
Aurkeztuko zara?
Ez dakit. Oraindik ez dut pentsatu. Pentsatu nahi dugu zer nolako estrategia nahi dugun hemen, eta nola bideratuko dugun hori. Atzo zuzendaritzaren bilera izan genuen, eta hori pentsatzen hasi ginen, denon artean. Ikusiko dugu. Ez dugu inolako presarik.
Eperik finkatu al duzue?
Oraindik ez dugu finkatu. Badakigu beste alderdiak marketing estrategia bat egiten ari direla, beren hautagaiak kokatuz. Baina guk ez dugu inolako presarik. Gure lehentasuna programa da, eta zer egin nahi dugun zehaztea.
Idoia Villanuevak azaldu al du aurkezteko asmorik?
Ez, nik dakidala, ez. Nahiago dut berari galdetzea. Ni ez naiz bere bozeramailea. Baina uste dut beste ibilbide bat duela, eta oso baliotsua dela alderdiarentzat. Estatuko zuzendaritzan dago, eta lan bikaina egiten ari da hor. Gero, denen artean erabakitzen badugu Idoiak profil polit bat duela Nafarroarako, aurkez dadila. Ez dago inolako arazorik. Hemendik ez dugu gaizki ikusten. Ezta ongi ere. Dena irekita dago eta ikusiko da, denen artean. Eta ikusiko dugu beste norbaitek ere hartu nahi duen ardura hori. Izan ere, ardura bat da, azken finean.
PSN aipatu duzu. Dagoeneko zerrendaburua izendaturik daukate, Maria Txibite. Eta hark bi beto ezarri ditu hauteskundeen ondoko negoziazioetara begira: PP eta EH Bildu. Esan gabe doa UPNri ateak zabalik utzi dizkiola.
Bai, eta gaineratu du gehiengo aurrerakoi bat bultzatu nahi duela, bera burua izanda. Entzuna daukagu hori. Behin eta berriz esan du PSNk. Baina gauza bat da zer esaten duen eta beste bat errealitatea. Eta errealitatea gaizki uztartzen da Txibiteren hitzekin. Txibitek ez du indarrik eta ez du indarrik izanen hori egiteko. Beraz, etorkizuna non dago? Bada, laukoan. Aldaketa laukoaren artean egin da. Elkarrizketaren bidez, aldaketa bideratu dugu. Eta hori da etorkizuna. Txibitek nahi duena esan dezake.
UPNri ateak zabalik utzi dizkio, baina azken boladan ikusten ari gara nola lehiatzen ari diren UPN, PP, Ciudadanos eta PSOE bera, izateko eskuindarrena, zentralistena eta beste gauza batzuk.
Zuek betorik ezartzen al duzue, hauteskundeen ondoko panoramari so?
Ez, indar guztiekin mintzatzeko prest gaude. Baina argi dago UPNrekin eta PPrekin ez dugula ezer konektatzeko programan, ideologian, eredu sozialean. PSOErekin izan daiteke? Ikusi duguna izan da oposizioan aritu dela, PPrekin eta UPNrekin batera. Asko aldatu beharko lukete. Momentuz ez dugu ikusten. Gero ikusiko da nola banatzen diren kartak hauteskundeetan.
UPNk ere zerrendaburua izendatu du: Javier Esparza. Hark dio foru hauteskundeetan bi aukera izanen direla lehian: UPNk agintzea ala Nafarroaren anexioa. Nola dakusazu dikotomia hori?
Interesatzen zaion dikotomia bat da, identitateekin jokatzen duena. UPNk beti egin izan du gauza bera. Hori errealitatetik kanpo egotea da, jendeari interesatzen zaiona baita zer gertatuko den gizartean, eta hor erronka politak daude: nola kudeatuko dugun pobrezia, zer eginen dugun desjabetzeekin, nola zainduko dugun adineko jendea, nola lortuko dugun gizarte iraunkor bat, nola demokratizatuko dugun energia, baita elikadura ere. Hori da jendeari interesatzen zaiona. Esatea “Euskalduna zara edo nabarrista” marketing elektoral bat da. Nik nahiago nuke UPNk azaltzea zer nolako Nafarroa nahi duen. Eta hori ederki dakigu: Navarra Arenaren gizartea.
UPNko eta PPko hautetsiek liskarra izan dute Facebook-en. PPko parlamentari ohi Amaia Zarranzek horixe egotzi dio UPNri, Navarra Arenarekin dirua xahutzea… eta euskarari mesede egitea. Nola dakusazu ika-mika hori?
Lehia betean ari dira Ciudadanos-ekin. Ciudadnos-ek esan du estatuko hizkuntza ofizial guztiak kendu beharko liratekeela, gaztelera izan ezik: hizkuntza bat, handia eta librea nahi dute. Hori da haien ideologia: Espainia eta zentralismo hutsa, berezitasun guztiak alde batera utzita. Horrek esan nahi du euskara, foruak eta gainontzeko guztiak baztertu nahi dituztela. Lehia horretan sartu dira. PP batez ere, hauteskunde lehia bizia baitute. Baina baita UPN ere. Haserre daude: “Nola ez dugula ezer egin euskararen aurka?”. Baietz, euskararen kontra egin dutela aldarrikatzen ari dira. Harrigarria da.
Nafarroaren beltranizazioa Madrilera iristen ari da. ABCk, El Pais-ek, El Mundo-k azalean aipatu dute Nafarroa, euskara inposatzen ari delako, proçes linguistiko bat abian delako... Madrilgo agendan sartzen ari al da auzi hau?
Hemengo lehia estatuan gertatzen ari denaren isla da, PPren eta Ciudadanos-en artekoarena. Gakoa, ea nor den eskuindarragoa. Estrategia estatala da. Balear Uharteetan, Katalunian eta Galizian gauza bera esaten ari dira, baita Asturiasen ere. Asturiasen milaka lagunek manifestazioa egin berri dute, asturieraren ofizialtasuna aldarrikatzeko. Guk Nafarroan erresistentzia puntu bat eraiki nahiko genuke. Izan ere, nafarrok, oro har, ez dugu ezer irabazteko borroka horretan, eta are gutxiago euskaldunok. Hemen beste dinamika politiko bat daukagu eta eduki behar dugu.
Ekainaren 2an, manifestazioa, Euskararen eta Nafarroako Gobernuaren kontra. Zer iruditzen?
Aterako al dute berriro ziztorra? Hori da nire galdera. Azken finean, UPN eta PP bi lelorekin geratu dira: ikurrina eta euskara. Akats politiko larria da, horrek Nafarroa bitan, edo hirutan, banatzen duelako, eta elkarbizitzarako oso kaltegarria delako. Diskurtso xenofobo edo faxista batera hurbiltzen ari dira. Zuk nahi duzun diskurtso eta argudio politikoak erabil ditzakezu. Baina diskurtsoak eta argudioak erabiltzen badituzu herritar talde bat gaitzesteko edo baztertzeko, hori ez da onargarria politikan. Haiek diote ez direla euskarofoboak eta ez direla euskararen kontra jotzen ari, baina errealitatea oso bestelakoa da. Azkenean haien ametsa euskaldunik gabeko Nafarroa bat da. Eta hori ezinezkoa da.
Ingurumari horretan, parlamentuan abian da Euskararen Legea aldatzeko batzorde berezia. Zer aterako da hortik? Euskararen Legea aldatzearen aldeka al zara?
Errealitatean kokatu behar dugu. Eta zein da errealitatea? Bada akordio programatikoan dagoena: aurrerapausoak eman behar direla. Eta eman dira. Dekretua atera da. Eta hori ahalegin handia izan da. Bertan behera utzi dugu eremu mistoa eta ez-euskalduna parekatzen zituen UPNren dekretua. Eta ibili gara eskubideak irabazten. Udal batzuk eremu mistoan sartu dira, eta ikusiko dugu horrek nola funtzionatzen duen. Gu, Ahal Dugu bezala, zonifikazioaren aurka gaude, baina beste gauza bat da nola egin behar den bertan behera gera dadin. Orain daukagun egoera politikoarekin egiten badugu, agian gure kontra bihur daiteke. Eizn dugu ahaztu euskaldunok gutxiengo bat garela. Inteligentziaz egin behar dugu. Erriberara jaitsi behar dugu gauzak azaltzera. Beldur asko eragiten ari dira orain Erriberan. Ona da azaltzea zer den eta nola dagoen euskara, eta zeu aurrerapauso eman beharko genituzkeen euskara bere tokian jartzeko Nafarroan. Ikusiko dugu datorren legealdian nola dauden gauzak, nola banatzen diren kartak.
Gauzak zuhurtasunez eginda, erantzuna alimalekoa izan da. Gauzak ausarkiago egin izan balira, erantzun bestelakoa izanen zen?
Aurrerapausoak egin ditugu: dekretu bat egin da, udalak eremu mistora pasa dira, D eredua Nafarroa osora zabaldu da. Hurrengo pausoa zein da? Jendea konbentzitzea. Gerra kultural batean sartzen bagara eta UPNk eta PPk segitzen badute beldurraren diskurtso horretan, galduko dugu. Edozein gobernuk galduko du. Ez gara zuhurrak izaten ari. Esaten ari gara euskara modu politikoan erabiltzea jendearen kontra astakeria bat dela. ETa gaitzesteko modukoa dela. Hori ongi azaldu behar da. Eta hurrengo urratsa litzateke zonifikazioarekin amaitzea. Baina Erriberan errealitate batekin egiten ari gara topo: beldurraren diskurtsoa zabaldu dela. Eta ahazten badugu hori, oker gabiltza.
Ekainaren 2an kalera aterako dira. Aurretik, kale mobilizazioetan langa oso goian jarri dute Altsasuko auziaren, La Manadaren epaiaren eta pentsio urrien aurkako manifestazioek.
UPNk eta PPk badute arazo bat horrekin. Estrategia bat zuten. Esan zuten: ikurrinarekin manifestazio bat eginen dugu, eta gero beste bat legealdia aurreratzen denean, euskararekin, eta horrekin adieraziko dugu gobernu edo lauko hau oso nazionalista eta identitarioa dela, eta hala hauteskundeetara indar handiz iritsiko gara. Baina tartean gauza asko gertatu dira. Gizartea hor dago, eta mugitzen ari da, oso bestelako interesekin. Gehiengo bat atera da esatera Altsasukoa ez dela terrorismoa. Eta beskuinak usaindu, aurreikusi ez dituen bi ardatz sortu dira: feminismoa eta pentsioak. Eta horregatik mobilizatzen ari da jendea. Politikariek jendeak dioena entzun behar dugu. Eta haiek ez dute aintzat hartzen. Bestalde, mobilizazio horiek ezin dira alderdi batekin identifikatu.
Baina Madrilen zenbait analista diote mobilizazio horrek mesede egin diezaiokeela gainbeheran zetorren Podemos-i.
Esaten dute. Baina guk ez dugu hori esaten. Jendeak badu eskubide osoa mobilizatzeko, baina ez dugu mobilizatu bat alderdi batekin, edo gure alderdiarekin. Azkenean guk entzun besterik ez dugu egin behar. Baina bai, mobilizatzen ari dira, eta horrek erakusten du krisia ez dela amaitu, eta krisiaren ondorioak hor daudela, eta lan egin behar dugula gainditzeko. Gure alderdia goian edo beheran dagoen? Inkestak ikusita infernuan edo gailurrean gaude.
Gaurko eguna, M15. Efemeride garrantzitsua zuentzako.
Baina ez bakarrik guretzako. Gu M15ean atera ginen. Baina lehendik lanean atera ginen. M15ren beso politiko bat gara, nolabait. Baina garrantzitsuena izan zen nola politizatu egin zen gizartea, M15 horrekin. Nola egin zion aurre agortuta zegoen sistema bati. Hori da garrantzitsuena eta politena.