Eduardo Santosek badaki zer nolako ikuskizuna eskaintzen ari den Ahal Dugu alderdia. Eta hori dela eta, barkamena eskatzen du. Haatik, ez da damutzen Laura Perezen aurkako prozesua abiatu izanaz: “Kode etikoa urratu zuen, eta guk erakutsi behar genuen ezberdinak garela, eta ez dugula beste alde batera begiratzen”.
Akordio programatikoaren negoziazioan buru-belarri aritu zinen, ezta?
Hala gogoratzen dut behintzat.
Gero, jo eta ke aritu zinen lau indar politikoren sostenguan oinarrituriko gobernuaren hastapenak bideratzen.
Hala da eta hala idatzita dago.
Gero, Madrilera joan zinen, diputatu moduan.
Bai.
Damutzen al zara?
Damutzeak zertarako balio du? Azkenean nik beti esan dut niri gustatzen zaidana Nafarroa dela. Eta aipatutako ibilbide hori egin eta gero, naturalagoa zen hemen jarraitzea eta gauzak egitea. Baina bizitza horrelakoa da. Azkenean atera genuen une horretan aurreikusten ez genuen eserleku bat. Ni bigarrena nintzen, eta konpromisoak konpromisoak dira.
Joan izan ez bazina, gertatuko al zen gertatu dena?
Ez dakit. Benetan. Igual bai, baina modu honetan segur aski ez. Baina gauza asko gertatu dira bi urte eta erdi hauetan.
Duela hilabete elkarrizketatu zintugunean esan zenigun Laura Perezen aurkako espedientea zabalik zegoenez, idazkari nagusi izanda ezin zenuela hitz egin horretaz. Amaitu da. Perez kanporatu dute. Ados al zaude?
Ni bai. Nik bultzatu nuelako zuzendaritzarekin batera, uste genuelako gertatutakoa grabea zela. Berme Batzordeak prozesu bat gauzatu du, eta arrazoia eman digu. Batetik, lasaitua hartu dugu, guk egin genuen apustu hori baieztatu delako; bestetik, nahiko triste gaude, idazkari nagusia izan denak halako gauzak egin dituelako. Eta hau ez da pose bat. Hau oso zama astuna da.
Ez dakit jendeak argi duen zer den Laura Perezek egin duen hori. Nola laburbilduko zenuke?
Alde egin du ordezkatzen zuen alderditik, eta kargu publikoa erabili du bere onerako. Ez dagokizun batzorde batean sartzea eta finkaturiko botoa aldatzea zuri komeni zaizun gauza bat lortzeko, kasu honetan CAParen [gaitasun pedagogikoaren masterraren] exijentzia atzeratzeko, zu behin-behineko irakaslea izanda, eta gero zuk esatea master hori egin behar duzula eta horretarako utziko duzula zure lana parlamentuan, eta huts egitea batzordeetan eta osoko bilkuretan… Hori grabea da, guretzat.
Baina Perezek dio zer bozkatu talde parlamentario osoarekin adostu zuela, eta erabaki horrek ez zekarkiola onura pertsonalik, luzapen epe horretan ez zelako itzuliko irakasle lanetara.
Berak nahi duena esan dezake. Alegazioak egin zituen hori bera esanez. Baina talde parlamentarioaren eta alderdiaren aktetan ez da hori ikusten. Ez zen eztabaidatu. Berak bakarrik hartu zuen erabaki hori. Eta idatziz frogatuta dago nola sartu zen Perez batzorde horretan, Tere [Saez] eta [Carlos] Cousorena izanda.
Hori dela kausa, idazkari nagusi izateko lehian jarraitzaileen botoen ia erdia eskuratu zuen hautagaia bota duzue alderdirik. Neurria proportzionala al da?
Ez da proportzio kontu bat. Zuk lapurtu baduzu, proportzionala al da zu botatzea? Metafora bat da, badakit berak ez duela lapurtu, baina bere kargu publikoaz baliatu da. Hemen kontua da kode etikoa errespetatzen duzun ala ez, alderdiaren arauak errespetatzen dituzun ala ez, alderdiaren organoak errespetatzen dituzun ala ez.
Gertatutakoa gertatu zen primarioetan. Eta primarioetan ez zen erabakitzen bakarrik nor izango zen idazkari nagusia. Erabakitzen ziren dokumentu politikoa, dokumentu etikoa, eta antolamendu politikoa, eta horietan babes handiagoa eduki genuen, ez 27 botoko aldea soilik.
Denborarekin gertatu dena da Kontseilu Hiritarrean babes handiagoa jaso dugula; izan ere, bere zerrendako pertsona batzuek ikusi dute zer gertatzen ari zen eta nola. Azken bozketan 18 aldeko boto izan ziren, eta bi abstentzio. Hori da errealitatea.
Militanteen artean zatiketa bat dagoen ala ez? Bakarrik erreparatzen diogu Iruñean gertatzen denari. Eta Iruñean posible da morboa duen une batean 80 lagun elkartzea, baina gero ikusiko dugu. Alderdia Nafarroa osoan dago.
Baten batek pentsa dezake Laura Perezek egin duena baino larriagoa dela alderdia zatitzea.
Ez dut uste alderdia zatituta dagoenik. Batzuek baietz uste dute, baina nik idazkari nagusi bezala ikusten dut zein den alderdiaren errealitatea. Eta alderdiaren errealitatea da nahikoa dela, honek egin duena egin duela, eta hauek Ahal Dugu-tik kanpo daudela Ahal Dugu-tik kanpo kokatu direlako. Eta segitu behar dugu aurrera, lan egin behar dugulako. Eta lanak batzen gaitu. Eta hori da gakoa.
Beste elkarrizketa batean esan duzu alderdiaren barne funtzionamendua errespetatzen ez dutenek alderdia bera ez dutela errespetatzen, eta alderditik at beste proiektu bat sortu beharko luketela.
Hala da, bai. Zuk esaten baduzu proiektua al carajo (pikutara), botoak zureak direla, eta Ahal Dugu-ren organoak ez dituzula ezagutzen eta errespetatzen, eta zuk baduzula beste programa bat eta horren bidez bermatzen duzula aldaketa, akordio programatikotik kanpo, zuk beste proiektu bat duzu, hori beste proiektu bat da.
Beste gauza bat da hori nola gauzatzen duten, beste alderdi politiko bat sortzen duten edo magma bat bezala geratzen den hori; izan ere, lau parlamentari horien artean ez dago helburu bakarra. Orain elkartu dira erraza delako iraultza batean sartzea idazkari nagusiaren aurka, Kontseilu Hiritarraren aurka…
Batu dira ala batu dituzue?
Interesak interesak dira. Guk egin genuen txosten bat, zioena talde parlamentarioaren funtzionamendua hobetu zitekeela. Eta hori da batu egin dituena. Lubaki bat sortu dute instituzioan, esateko haiek hartuko dituztela erabakiak, alderdia alde batera utzita. Eta hori ezinezkoa da.
Uste duzu beste alderdi bat sortuko dutela?
Ez dakit. Haiek azaldu beharko dute zer egin nahi duten lau eserleku horiekin. Ahal Dugu-tik kanpo daude, hori argi eta garbi dago. Ahal Dugu-ren organo demokratikoek erabakitzen dutena ez dute errespetatzen eta errespetatuko. Orduan zer programarekin joanen dira? Zer eginen dute? Hori haiek azaldu beharko dute.
Beraz, talde parlamentarioa hautsiko da?
Hautsita dago. Haiek hartu zutenean bozeramailetza organo demokratikoen aurka hautsi egin zuten, nolabait.
Baina ofizialki ez dago hautsita.
Ez, haiek dutelako gehiengo bat. Eta parlamentuak esan zuelako berari bost axola zaiola alderdiak zein arautegi duen. Txosten juridiko bat egin zuten, eta esan zuten haientzako balio duena gehiengoa dela. Talde parlamentarioan gehiengoa haiek dute, eta haiek azaldu beharko dute zer egiten duten.
Talde parlamentarioa alderdiari dagokio. Alderdiak hauteskundeetan parte hartu du, eta horren bidez sortu du talde parlamentarioa erakundeetan, alderdiaren ildoari jarraitzeko. Hortik kanpo joaten baldin bazara, alde egin beharko zenuke talde parlamentariotik.
Kasu honetan gehiengoa haiek dute. Egin ditzakete gauza pilo bat. Haien ardura da. Esplika dezatela nola bermatuko duten aldaketa, beren gehiengoarekin.
Gehiengo horrekin bat egiten ez duten parlamentarioek zer eginen dute? Talde mixtora joanen dira?
Momentuz, talde parlamentario horretan geldituko gara; izan ere, talde parlamentario hori Ahal Dugu-ri dagokio. Orduan, guk ez dugu zertan alde egin. Hitz egin beharko dugu. Komunikazio bide bat zabalik dugu haiekin. Azaldu beharko dute zer egin behar duten. Momentuz, diotena da ez daudela Ahal Dugu-n eta aktari eutsiko diotela. Eta aldaketa bermatuko dutela. Baina horrek zer esan nahi du, geldituko direla haiena ez den talde parlamentario batean? Sortuko dutela beste bat? Besteak botako dituztela? Parlamentuko presidentetza bertan behera utziko dutela? Galdera horiek haiek erantzun behar dituzte, ez guk.
Baina zuei dagokizuen galdera da ea talde parlamentarioan geratuko zareten gutxiengoa izan arren, eta baietz diozue.
Gu ahotsik gabe geratu gara erakundeetan, bozeramailetza galdu dugulako. Baina jendeak jakin behar du une honetan ahal Dugu-k hiru parlamentari dituela, hiru direlako alderdiaren erabakiak betetzen dituzten parlamentariak. Gainerako lauak kanpoan daude…
Tere Saez barruan da? Aurrekoan bere burua erdibidean kokatu zuen…
Tere Saez nahiko berezia da eta esan zuena esan zuen. Baina Tere barruan dago behin eta berriz esan duelako alderdiaren agindupean dagoela, eta bozketetan ez duela bozkatuko berak nahi duena baizik eta alderdiak dioena.
Eta talde parlamentarioak hala funtziona dezake legealdiaren amaierara arte?
Egia esanda, ez dakit. Ez dago gure esku. Haiek hartu dute kontrola. Haiek azaldu beharko dute zer egin nahi duten eta nola. Gu prest gaude elkarbizitzarako. Behin eta berriz esan dugu: Ahal Dugu-tik kanpo zaudete, eta gu behartuta gaude zuei akta eskatzera, Ahal Dugu-ren primarioetan parte hartu zenutelako eta horregatik zaretelako parlamentari. Baina ez baduzue hori egin nahi, zuei dagokizue erabaki hori, eta zuek azaldu beharko duzue zer erabaki hartzen duzuen, eta zer jarrera hartzen duzuen.
Talde parlamentarioa zatitzen bada, Aznarezek presidentetza galduko du, eta aldaketak gehiengoa parlamentuko hainbat erabakigunetan.
Mahai eta Eledunen Batzarrean, adierazpen instituzionalak egiteko, gehiengoa galduko litzateke. Baina haien erabakia da, ez gurea.
Ongi neurtu zenuten zer zekarren prozesu honek zuen alderdiarentzat eta aldaketarentzat?
Bagenekien zer gerta zitekeen, eta aukera posible guztiak aztertu genituen. Baina aukera batzuk posibleak dira, eta beste batzuk surrealistak, eta surrealismoan murgildu gara, ez gure erabakiengatik baizik eta haien erabakiengatik.
Neurtu? Pragmatikoagoak izan gintezkeen, baina une batean ikusten baduzu kode etikoa urratzen duen idazkari nagusi ohi bat dagoela, alderdiarentzat eta aldaketarentzat zer da ona? Guk aurrea hartu behar dugu eta esan behar dugu ezberdinak garela. Hori da egin genuena; izan ere, azken finean, zer da aldaketa?
Inkesta bat karrikaratu berri dute. Horren arabera, Ahal Dugu-k behera eginen du, eta aldaketak gehiengo osoa galduko.
Kezkatzen gaitu, nola ez. Eta hori gainditzeko gure bitarteko eta ahalegin guztiak jarriko ditugu. Ederki dakigu zer ikuskizun ematen ari garen, triste gaude horregatik, eta barkamena eskatu dugu.
Baina damutu ez zarete damutzen.
Ez. Guk uste dugu bide zuzena hori zela. Jendea ez da ergela. Gu etorri gara gauzak aldatzeko, ez beste aldera begiratzeko, ez esateko hemen gaude, denak lagunak gara, eta kode etikoa urratzen bada ez da horren larria.
Alderaketa bezala, aipatzen ahal dugu Iñigo Allik egindakoa, master bat egin duela osoko bilkuren ordutegian. Zer gertatu da? UPNtik esan dute halakorik ez errepikatzeko esan diotela. Eta Allik berak esan du akaso dirua itzuliko duela. Jendeak nola ikusten du hori? Zergatik haserretzen da?
Huts egite kopurua ez da bera, Alliren eta Perezen kasuetan.
Berme Batzordeak esandakoaren arabera, Lauraren huts egiteen zerrenda luzea da.
Honen guztiaren gibelean ba al dago ezberdintasun ideologikorik?
Nik dakidala ez.
Laurak dio baietz.
Etika falta dagoenean beti ezkutatzen da arrazoi ideologikoen atzean. Zeintzuk dira arrazoi ideologikoak?
Laurak dio zuek ontzat jo zenutela Madrilgo zuzendaritzak galdeketa bat eta haren galdera zehaztea Katalunian, eta hemen gauza bera onartuko zenuketela. Hala al da?
Konspirazio teoria handiak izan dira hasieratik. Primarioak egin zirenean ere esan zen Madrildik konspirazio bat antolatu zela ni hor kokatzeko, Madrildik alderdia kontrolatu ahal izateko. Bestalde, beste teoria bat bota zuten, esanez UGTren maniobra bat zela aldaketaren aurka joateko. Denak dira istorio onak. Eta badakigu tradizio politiko batzuetan halakoen oso zaleak garela. Argudio horiek primarioetan erabil daitezke, esateko gu nafarragoak garela eta abar. Nik hori onartu dezaket. Baina ez da erreala.
Ni ez naiz Madrilgo txotxongilo bat, zuzendaritza hau ere ez. Eta zuzendaritza hau ez da PSN, behin eta berriz errepikatu duten bezala. Ez dago Ferraz bat. Gauzak adiskideen artean eztabaidatzen dira, baina Madrildik ez da inposatzen ezta iradokitzen ere Nafarroan zer egin behar den eta nola.
Kataluniako aferarekin, hemendik gutxi esan behar genuen. Hor bazeukaten eta badaukate oso egoera konplikatua. Ni atera nintzen bakarrik esateko gu ez ginela independentistak. Eta hori ez da desberdintasun ideologiko bat, hori da Podemosen nortasunaren oinarrietako bat. Orain norbaitek esanen balu Ahal Dugu independentista dela, ni eta jende asko harrituko ginateke. Hori aurkeztea ezberdintasun ideologiko bat bezala, nik ez dut ikusten.
Beste gauza bat da Albano Dantek zer egin zuen eta antikapitalistek zer esan zuten une batean: bat egin behar zela indar independentistekin, oso larria zelako Katalunian gertatutakoa,bereziki urriaren bateko jipoiak. Guk bat egin dugu horrekin. Azkenean, gobernuak egindakoa une horretan basatia izan zen, eta guk salatu egin dugu behin eta berriro Nafarroatik eta Estatutik. Baina horrek ez du esan nahi beste estrategiarekin bat egin behar duzula.
Perezek dio Madrilen Podemosen zuzendaritza PSOErengandik gero eta gertuago dabilela, eta hartara Podemosen zuzendaritza eta Eduardo Santos prest leudekeela Nafarroan PSNrekin akordioak lotzeko.
Nondik ateratzen da hori? Zertan dago oinarritua? Kongresuan, PSOE eta Podemos oso urrunduta dabiltza. Bat egiten saiatu ginen; izan ere, Madrilgo egoera politikoak ez du zerikusirik Nafarroan bizitzen ari garenarekin. Baina oso urrunduta gaude, Pedro Sanchezek bere promesa guztiak zakarrontzira bota dituelako, eta gurekin ez duelako komunikazio bide zuzenik. PP mantentzen laguntzen ari dira. Eta hemen, Nafarroan, PSNk UPNrekin eta PPrekin batera bozkatu du. Aldaketa bat izan da pentsatzeko orain akordio bat PSNrekin posible dela? Bada ez, argi eta garbi.
Baina zu prest zeundeke?
Politikan jende guztiarekin hitz egin behar da. Prest nago PSNrekin gobernu bat osatzeko? Hori politika fikzioa da orain. Zein zenbakirekin? Zein botorekin? Zer gertatuko da urte bete barru? Zein indarra izanen du PSNk? Zein indarra izanen dugu guk? Nola geratuko da EH Bildu? Zein indar izanen du Geroa Baik? Galdera pilo bat dira. Hori beste konspirazio bat da.
Zaku berean sartzen dituzte Madril, PSN, Katalunia eta ez dakit zer gehiago. Bale. Oso ongi. Nik ez dut Laurarekin hori eztabaidatuko, ez baita erreala.
Laurak halaber dio hau guztia egin duzuela 2019ko hauteskundeetako zerrendaburua aukeratzeko primarioak galduko zenituzketelako.
Hori politika prospektiboa da. Esan dezala nahi duena. Berak bere egoera ezkutatu nahi du horrekin guztiarekin. Baina nik idazkari nagusi bezala ez dut hori guztia eztabaidatuko Laurarekin. Hemen egia dena da kode etikoa urratu duela, eta horregatik kanporatu dugula.
Iruñera itzuliko zara?
Momentuz ez. Lan handia daukat Madrilgo Diputatuen Kongresuan Justizia bozeramaile bezala.